L'Arche de Zoe

Drôle d'affaire... au départ je pensais à une histoire d'humanitaires un peu trop naïfs, mais ca semble être plutot une bande de tarés limite sectaires, persuadés que déraciner ces pauvres enfants pour les amener en Europe ne pouvait être que positif et justifiait tous les moyens...

Il y a certainement tout un jeu politique derrière, avec la France et le Tchad qui semblent vouloir tirer la couverture de leur coté pour en récupérer les retombées. Mais quand même... les responsables de cette "opération" sont vraiment à la masse

Quelqu'un a vu le reportage de M6 ? Hier j'en ai vu qu'un résumé, ici on peut le voir en entier :
http://www.megaupload.com/?d=WM2SKTAK

Oui j'ai vu. Hallucinant.

Sinon cet article m'a halluciné aussi :
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3224,36-974602@51-963882,0.html

Ce qui m'a énervé le plus, c'est le côté bon samaritain des Occidentaux moyens. "Ooooh on va sauver la vie d'un enfant, on est de bonnes personnes..." Comportement purement égoiste, le déracinement des enfants ne les dérange pas du tout !

Bah, si on autorisait la vente et l'achat des enfants, ça simplifierait les choses... Le marché, le marché, le marché!

Mais bon, tout le monde imagine que les gens font des enfants puis n'en veulent plus, ou alors que c'est super fréquent que quand un bébé nait, toute sa famille adulte meurt d'un coup... Alors faut bien les sauver, ces pôvres orphelins si nombreux ! Par contre, personne ne s'étonne que si les gosses étaient si nombreux dans les orphelinats, il soit tellement difficile d'en obtenir un...

Il y a un côté égoïste là-dedans, pas seulement l'idée du bon samaritain, car je pense que les adoptants étaient de bonne foi, mais l'idée qui ressort de tout ce qui se dit sur l'adoption (en particulier quand on en parle pour les couples homosexuels), que ce serait non pas pour donner une famille à un enfant, mais au contraire un enfant à une famille (parce que le droit à l'enfant à remplacé le droit de l'enfant).

Je ne vous comprend décidément pas avec votre fixation sur le déracinement des enfants.

Encore si tout allait bien chez eux, ok là je comprendrais.

Mais là-bas c'est la guerre, enfin vous semblez cultivé, vous etes au courrant de ce qu'il se passe là-bas. Et vous pensez que c'est bien de laisser des gens vivre dans cette situation ? Adulte ou enfant ?
Moi je ne trouve pas.

Quand des bateaux d'immigrés qui essayent de fuire la guerre dans leur pays accoste et se fait arréter par l'armée, il y a de nombreuses mères qui essayent à tout prix de laisser leurs bébé dans le pays d'accueil, qu'ils vont eux partir sans broncher mais il veulent que leur enfant en retourne pas dans un pays déchiré par les conflits où leur enfant risque de mourir. Et vous....qui vous croyez justement de bons sammaritains qui pensaient au bien être des racines des enfants, vous voulaient les laisser dans leur pays.......


Je comprend que ce soit un déchirement pour l'enfant d'etre retiré de ses parents, je comprend totalement, tout comme ca doit etre dur pour des petits francais d'etre adopté apres la mort de ses parents. Meme si là, il garde ses racines.

Les enfants ce n'est pas comme les animaux qui ont besoin qu'on leur crée une atmosphère particulière, avec le bon degrès d'humidité et de chaleur pour qu'ils puissent vivre.
Les racines, c'est vous dans votre bon fauteuil moeleux, dans votre pays où tout va bien, qui vous les inventez.
Combien d'entre vous ont quitté leurs racines, pour vivre en angleterre, ou ailleur en europe, et ? vos racines alors ?


Bon ici par contre l'association etait vraiment malsaine, je comprend que ca prete à discussion.
Mais concernant le fait de vouloir adopter un enfant d'un autre pays, moi je suis plus que pour. Il suffit juste d'etre honnete avec lui et de ne jamais lui cacher son histoire.

Citation :

Etienne Pouchelet, 30 ans, l'ami de Pauline, se méfie de cette aventure : "A priori, j'aurais dû être pour, car je suis moi-même un enfant adopté, né au Liban et recueilli tout petit par une famille française.

En plus voila, encore une personne qui a subit un déracinement profond, qui a été arraché à ses racines, à SON pays en guerre pour etre envoyé dans une famille francaise d'égoiste.
Et en plus, il est d'accord pour que des gens continuent à faire subir cette torture psychologique à de jeunes enfants ???
Traitre à sa cause !

Quand on vit dans un pays dans lequel on est en surcis, a cause de chute inopinées d'engins explosifs, de guerrillas ou autre problèmes militaires, les racines, ben on leur chie dessus.
C'est ca que vous ne comprenez pas. Et le pire, c'est que vous pensez etre des bien pensant.

[je suis en train de télécharger l'emission, je ne l'ai pas encore vue]
[chui sure que je vous manquais ]

Le problème avec l'Arche de Zoé, c'est

- la plupart des enfants ne sont pas orphelins ou ont encore de la famille.
- la plupart des enfants ne venaient pas du Darfour.

Les membres de l'association se contentait de la parole de ceux qui leur amenait les enfants et ils se montraient peu regardant, finalement sur l'origine des enfants.

C'est cela qui est choquant et c'est de cela qu'ils sont accusés.

Laurelyn a écrit:

bla bla bla

Pourquoi toute cette diatribe moralisatrice à deux balles sur l'adoption alors qu'il est uniquement sujet ici, comme le dit le titre, des agissements de l'association "Arche de Zoé" ??

Ca serait pas possible de répondre par rapport au sujet au lieu de nous accuser de tout et n'importe quoi (surtout de n'importe quoi) ?

Notre fixation sur le déracinement des enfants, j'vois vraiment pas à quoi tu fais référence... tu sais, quand on fait un poste, y a plein de mots qui prennent un sens bien particulier quand on les prend tous ensemble et pas un par un

Oui c'est vrai ça... Faisons une liste de tous les pays pas beaux et envoyons une bande de crétins enlever des enfants sans plus de façon en racontant aux parents que c'est un "emprunt" juste le temps de les soigner...

Ensuite on les confiera à de bons parents de chez nous qui en feront de bon petits fans du PSG...

Bastet a écrit:

Notre fixation sur le déracinement des enfants, j'vois vraiment pas à quoi tu fais référence...

Comme tu le dis, tu devrais toi aussi lire tous les mots, voila a quoi je fais référence.

Bastet a écrit:

mais ca semble être plutot une bande de tarés limite sectaires, persuadés que déraciner ces pauvres enfants pour les amener en Europe ne pouvait être que positif et justifiait tous les moyens...

Arthas a écrit:

Comportement purement égoiste, le déracinement des enfants ne les dérange pas du tout !

donc j'ai donné mon avis concernant ca, surtout parceque je me souviens des discussions sur l'adoption où tout le monde s'offusquait du déracinement des enfants.
Après, je vais encore une fois vous apprendre a lire:

Laurelyn a écrit:

Bon ici par contre l'association etait vraiment malsaine, je comprend que ca prete à discussion.
[...]
[je suis en train de télécharger l'emission, je ne l'ai pas encore vue]

Vous y arrivez ?
Comprendo ? je dois parler une autre langue pour que vous arriviez à me lire ?
Vous semblez pourtant totalement capable de lire Harry Potter, alors 2 phrases, ca ne devrait pas etre si insurmontable.


Donc pour vous répondre vu qu'il faut bien expliquer ce qu'on dit.....
Je ne trouve pas les agissement de cette organisation bien, mais je n'en ai pas parlé puisque je n'avais rien vu les concernant mis à part l'article sur le monde qui n'est pas aussi limpide que le reportage.

Là vous devriez comprendre que = Laurelyn, elle ne parle pas des agissements de l'association parcequ'elle n'était pas au courrant de leurs agissements. Donc ca veut dire qu'elle ne Les défendais pas et ne cautionnais pas leurs agissements.


Tek, pour te répondre, meme si la connerie de ton message ne le mériterait meme pas....
Je ne fais pas de manicheisme, je ne dis pas qu'ici c'est meilleur que là-bas. Il n'y a pas de bon pays et de mauvais pays.
C'est également valable dans l'autre sens. Si un petit occidental était adopté par une famille africaine ou orientale ou autre. Du moment que le gamin a une bonne vie et est heureux je ne vois pas le problème.


Enfin, puisque il y a une personne qui semble un peu moins fermée et moins encline a ne lire que ce qu'elle veut...

Kalystah a écrit:

Le problème avec l'Arche de Zoé, c'est

- la plupart des enfants ne sont pas orphelins ou ont encore de la famille.
- la plupart des enfants ne venaient pas du Darfour.

Les membres de l'association se contentait de la parole de ceux qui leur amenait les enfants et ils se montraient peu regardant, finalement sur l'origine des enfants.

C'est cela qui est choquant et c'est de cela qu'ils sont accusés.

C'est ca, dans le reportage j'ai été choquée par leur facon d'agir.
Bon qu'ils fassent confiance, soit, ca passe encore. Mais vu qu'ils sont persuadés de faire quelque chose de bien et d'important. Pourquoi ils font tout dans l'ombre et le mensonge ?
Comment ils ont menti aux nourices, aux 4 personnes qui les ont suivi depuis le début. Le convoi militaire pour emmener les enfants, les déguiser pour faire croire qu'ils étaient blessés....
Je ne pige pas du tout.
Comment j'avais de la peine quand le mec dit à la fin qu'il est inquiet parcequ'ils vont partir et les laisser seul ici.....mais les pauvres.

C'est sur que ce sont deux illuminés. C'est malheureux parcequ'ils voulaient bien faire dans le fond.....mais bon, je ne comprend pas comment ils ont choisi de faire une chose aussi inconsciente. Ils auraient surement pu faie quelque chose de légal et de très bien pour les enfants, meme si ca ne débouchait pas sur des adoptions, ou sur très peu dans les cas où on est certain que l'enfant n'a vraiment plus de famille.

Laurelyn a écrit:

Les enfants ce n'est pas comme les animaux qui ont besoin qu'on leur crée une atmosphère particulière, avec le bon degrès d'humidité et de chaleur pour qu'ils puissent vivre.

Je suis carrément d'accord. Un enfant c'est pas en lui filant du MacDo ou des joujoux qu'on le rendra heureux, et ma foi je préfère mille fois avoir été élevée par mes bouseux de parents que d'imaginer que j'aurais pu être arrachée à ma mère pour être élevée par des richards en mal d'enfants persuadés que c'est pour mon bien...

Laurelyn a écrit:

[chui sure que je vous manquais ]

Tout bien raisonné... oui
ça manquait d'animation sans toi !

yoda a écrit:

Je suis carrément d'accord. Un enfant c'est pas en lui filant du MacDo ou des joujoux qu'on le rendra heureux, et ma foi je préfère mille fois avoir été élevée par mes bouseux de parents que d'imaginer que j'aurais pu être arrachée à ma mère pour être élevée par des richards en mal d'enfants persuadés que c'est pour mon bien...

Oui là c'est parcequ'on s'est mal compris.
Là tu pars du principe ou moi, je concidèrerais que pour etre heureux faut etre un occidental qui mange du Mc Do et des Kébabs pour changer....
Mais non.
Je ne dis pas que c'est la richesse de la famille qui fait la joie de l'enfant. C'est pour ca que je disais que ca fonctionnait dans les deux sens dans mon second post.
Je parle d'enfant dont le pays est en guerre. C'est différent. Là on parle du Darfour, pas de n'importe quel endroit ou les gens sont juste pauvres. Et puis je parle d'enfant orphelins, sans famille. Et pas d'enfants qu'on kidnape l'air de rien (je précise que je n'avais pas vu le reportage, chavais pas que les enfants avaient une famille, donc ne me parlait pas de ca )
C'est totalement différent.
Et concernant les pays en guerre où les parents et les enfants risquent leur vie juste en 'vivant', ben je ne vois pas comment on pourrait préférer les laisser là-bas plutot que de les adopter si on le peut. C'est le coté "bouuh égoistes, déraciner un enfant c'est maaaaaal faut pas!!!" qui m'agace. Parceque c'est restrictif.
J'ai trouvé cette phrase sur le net qui présente mon point de vue:

Citation :

Enfin, rappelons, s'il est nécessaire, que notre langue, notre culture, notre mode de vie, notre pays même ne sont nôtres que parce que nous sommes baignés en leur sein. Ce n'est en rien héréditaire : un enfant, qu'il soit né au Vietnam, en Colombie ou en Russie, est français ( 100 % camembert comme dit l'acteur Lorent Deutsch à propos de lui-même quand on lui parle des origines hongroises de sa famille) parce qu'il grandit en France dans une famille française.

yoda a écrit:

Laurelyn a écrit:

[chui sure que je vous manquais ]

Tout bien raisonné... oui
ça manquait d'animation sans toi !

J'le savais

Citation :

Tek, pour te répondre, meme si la connerie de ton message ne le mériterait meme pas....

En effet, ça n'appelait aucune réponse.

Ceci étant, la prochaine fois, avant de répondre dans un sujet qui parle d'une assoc précise en balançant des généralités (banalités?) grosses comme moi, renseigne-toi. Parce que faire du général dans le particulier, ça donne ça:

Laurelyn a écrit:

je précise que je n'avais pas vu le reportage, chavais pas que les enfants avaient une famille, donc ne me parlait pas de ca

Autrement dit, tu étais hors sujet. Répondre après t'être renseignée aurait éviter deux posts subséquents de "justifications", inutiles, avec attaques ad hominem en prime, pas inutiles parce que j'adore être pris pour un con, c'est rafraîchissant . La condescendance ("je vais encore vous apprendre à lire"), par contre, était largement superfétatoire, même si, là aussi, j'avoue avoir bien ri à l'idée que tu me donnes des cours de français. Si tu le fais en sous-vêtements, pourquoi pas!

Ceci étant, je suis pratiquement toujours hors sujet moi-même.

Et, pour info, je n'ai jamais ouvert un Harry Potter de ma vie, ni vu un Harry Potter. Harry Potter ne m'intéresse pas. Or quand un sujet sur Harry Potter est crée, j'évite de débouler en disant "oh oui, la littérature pour enfant, en général parce que Harry Potter je ne sais pas j'ai jamais lu, mais c'est vraiment nul". Je pourrai toujours, ensuite, après m'être fait agressé par certains venir ressortir un bout de ma phrase en gras ("parce que Harry Potter je ne sais pas j'ai jamais lu") pour arguer du fait que, décidemment, ce forum est peuplé d'illettrés qui refusent de me lire comme je l'entends... Mais avoue que je serais quand même un peu à blâmer. Or, c'est un peu ce que tu as fait dans ce sujet même si comparaison n'est pas raison.

Enfin bref, on dirait que c'est ton mode normal de communication: d'abord la tempête puis le vent... d'habitude c'est l'inverse . Tu devrais le remettre en question vu que ce n'est pas la première fois que tu es mal comprise. Peut-être que si tu relis objectivement ton premier message, tu comprendras en quoi il est vraiment sibyllin... Venir ressortir deux petites phrases - en gras - dans le post suivant pour dire "mais que vous êtes cons, vous me comprenez vraiment de travers", c'est assez facile comme procédé . En effet: tu comprends très bien ce que tu as voulu dire ou pas (il ne manquerait plus que ça du reste) mais le fait est que le reste de la troupe ne t'a pas comprise. Or, la communication ayant pour but de passer une information d'un émetteur vers un récepteur, on peut donc dire que la communication a échoué dans ce cas précis. Est-ce le récepteur qui est con et de mauvaise foi? Ou était-ce le message qui était ambigu? Va savoir hein! Mais apparemment nous ne sommes pas d'accord sur ce point...

Et enfin, sur le déracinement. Pour avoir lu le fil, ce que je comprends qui choque dans le contexte de l'affaire (que tu ne connaissais donc pas je le rappelle, parce que bon...), ce n'est pas l'idée de "déraciner" un enfant de son pays mais DE SES PARENTS. Et oui, car c'est bien de ça dont il s'agissait. Mais il fallait savoir de quoi qu'on cause.

Perso, je n'ai rien contre l'adoption internationale, même si ça s'apparente un peu trop souvent à du "je veux celui-là parce qu'il a des grands yeux tristes", genre j'adore les petits chiots mais quand je me rend compte que ça perd ses poils, bonjour les dégâts. C'est bien pour ça que l'on met des barrières et des législations à l'adoption. Mais l'enlèvement d'enfant, car c'est bien de ça qu'il s'agit ici, par contre, j'aime pas trop (c'est la journée de l'euphémisme). Encore une fois, cette position est compréhensible dans le contexte de l'affaire en cause et uniquement celui-là.

Sinon oui, tu me manquais aussi .

Citation :

Comme tu le dis, tu devrais toi aussi lire tous les mots, voila a quoi je fais référence.

Eh bien oui, Laurelyn, je sais encore ce que j'ai écris et je vois toujours pas de rapport entre mon message et ton pâté moralisateur à propos de l'adoption d'enfants étrangers en général... Mais Tek Paf a très (TRES !) bien résumé ce que je pense, et ca m'étonnerait (ou plutot inquiéterait) que tu n'aies pas compris le problème.
Où ai-je parler du déracinement des enfants adoptés en général ?
(non non, y a pas besoin de réponse, pitié )

C'est quand même dingue ton comportement. T'arrives avec tes gros pieds sur le sujet, nous balançant à la tronche des leçons dignes d'un épisode des bisounours. Pour finir par admettre que... tu sais meme pas de quoi on parle !

Et ouais, mea culpa, j'aurais du mentionner que... dans ton message sans fin et hors sujet... il y avait une phrase qui rappelait brièvement le sujet, tout en précisant que tu ne connaissais pas le sujet... En fait ca me paraissait encore plus accablant pour toi, mais la prochaine fois j'hésiterai pas, si t'insistes...

Citation :

C'est sur que ce sont deux illuminés.

Ils ne sont pas que deux. Il y a toute une troupe de soutient qui défile dans les rues en France et un président-nouveau-héros-national qui va aller les sauver... Ca fait une sacré brochette d'allumés.

Citation :

Là on parle du Darfour

Mais non, on ne parle pas du Darfour ! On parle d'enfants tchadiens (c'est à coté) enlevés à leurs parents par une bande d'allumés prétencieux (très prétencieux vu leurs déclarations). Des enfants dont ces personnes ont brisé les vies, qui ne verront peut-etre plus jamais leur famille parce que leur opération "commando" a, comme l'a dit certaines ONG, coupé les liens qui auraient permis de retrouver exactement qui sont leur parents pour les plus petits... !

Citation :

C'est le coté "bouuh égoistes, déraciner un enfant c'est maaaaaal faut pas!!!" qui m'agace. Parceque c'est restrictif.

Et ca t'arrive souvent de t'agacer toute seule en t'inventant des petites histoires ? Parce que là je n'ai vu personne dire que ce genre de truc débile... (à part dans tes vaines tentatives de sortir des mots de leurs contexte, of course !)

Citation :

C'est totalement différent.

Ah ben tu vois, t'admets toi-même être complètement hors sujet... alors ne viens pas t'étonner d'être une malheureuse incomprise...

Citation :

chui sure que je vous manquais

Ben avec des tucs aussi bons que ca "C'est ca que vous ne comprenez pas. Et le pire, c'est que vous pensez etre des bien pensant.", c'est sur que tu pouvais que nous manquer A quand l'ouverture d'un bêtiser rien que pour ce genre de sortie ?

Ce qui m'a quand même fait le plus marrer c'est celle-ci :

Citation :

Combien d'entre vous ont quitté leurs racines, pour vivre en angleterre, ou ailleur en europe, et ? vos racines alors ?

On passe de l'enlèvement d'enfants à l'adoption, puis... aux immigrés tout à fait maître de leur destin.
Moi j'ajouterais, et les gens qui partent en vacances dans des pays n'étrangers, hein ? Et leurs racines ?

/!\ Humour /!\ (je préviens parce que bon hein...)

Par contre, un jour, j'ai dû changer un bananier - qui avait bien grandi - de pot dans mon salon... Et bien croyez-moi ou non, mais il n'a pas perdu ses racines... J'avais bien fait ça

Pour le pot devenu trop petit ça a été dur mais c'est ainsi: il faut savoir les lâcher quand ils deviennent grands... De temps en temps je lui montre son bananier, une sorte de droit de visite. Mais depuis il a recueilli un yuka et j'avoue qu'il semble se remettre tout doucement

Quant à moi, je te signale que j'ai quitté l'Afrique il y a quelques centaines de milliers d'années et, après un passage en Inde, je suis venu m'installer en Europe où j'ai exterminé les néanderthaliens! Alors, niveau déracinement, je n'ai aucune leçon à recevoir (on passe de l'enlèvement, à l'adoption, puis l'immigration et enfin les courants de population... prochaine étape de généralisation: le déracinement des bactéries martiennes propulsées sur terre par un astéroïde )

Laurelyn a écrit:

Je parle d'enfant dont le pays est en guerre. C'est différent. Là on parle du Darfour, pas de n'importe quel endroit ou les gens sont juste pauvres. Et puis je parle d'enfant orphelins, sans famille.

Le problème c'est que là on parle d'enfants dont le pays n'est pas en guerre et qui ne sont pas orphelins.
Un bébé sans famille et dans un pays en guerre, en effet, c'est vachement mieux pour lui d'être adopté par une famille française que de se retrouver militaire ou mort. Là-dessus, nous sommes tous d'accord.

Pour un enfant orphelin dont le pays n'est pas en guerre, je pense qu'il vaut mieux pour lui qu'il soit adopté dans son propre pays , même si la famille d'accueil ne lui procurera pas autant de confort qu'une famille française, ça lui évitera de subir en plus de la mort de ses parents le traumatisme d'un changement de langue et de culture. Sachant que beaucoup de ces adoptions échouent (malheureusement c'est une information qu'on cache) et ma foi mieux vaut une famille d'accueil africaine qu'un orphelinat français... Là dessus je crois que nous ne sommes pas tous d'accord. Mais bon, le sujet c'est "vaut-il mieux pour un enfant vivant en Afrique de rester chez ses parents qui l'aiment ou d'être kidnappés pour être adoptés par des gentils Français ?"
On y répond oui et tu nous tombes dessus en nous expliquant qu'il vaut mieux pour un bébé orphelin dans un pays en guerre être adopté en France que crever chez lui.
Je crois pourtant pas que les deux opinions soient incompatibles. Perso, je suis pour l'adoption dans un cas et pas l'autre, je vois pas pourquoi si on est contre les actions de l'arche de Zoé on devrait être contre les adoptions d'orphelins du Darfour...
Parce que dans les deux cas c'est "déraciner" l'enfant ? Donc si on trouve mal d'arracher un enfant à ses parents assez crétins pour croire les mensonges d'une ONG, on devrait forcément trouver mal de confier des bébés orphelins d'une nation en guerre à des riches d'une autre nation ?
Et inversement d'ailleurs, si on trouve bien de faire confier des bébés du Darfour à des familles adoptives, c'est qu'on n'est pas contre le déracinement, donc pas contre le kidnapping ? C'est vraiment n'importe quoi !!!

Tek Paf a écrit:

Tout ça

Laurelyn, félicitations, tu as réussi à faire écrire à Tek Paf un message long !!!!

Bastet a écrit:

Ils ne sont pas que deux. Il y a toute une troupe de soutient qui défile dans les rues en France et un président-nouveau-héros-national qui va aller les sauver... Ca fait une sacré brochette d'allumés.

Le président les a désapprouvés. Mais ça n'empêche pas qu'il tient pas des masses à ce qu'ils effectuent des travaux forcés...
Quoique vu l'état des prisons françaises, je sais pas si c'est leur rendre service que les juger en France...

Citation :

tu as réussi à faire écrire à Tek Paf un message long

yoda a écrit:

Laurelyn, félicitations, tu as réussi à faire écrire à Tek Paf un message long !!!!

Oui, c'est génial \o/ *fete* *fete* *fete*

Citation :

Le président les a désapprouvés. Mais ça n'empêche pas qu'il tient pas des masses à ce qu'ils effectuent des travaux forcés...

Ouaip, désaprouvé mais il veut quand même aller les sauver (il se serait retracté ce matin)... Qu'est-ce que ca peut faire qu'ils aillent aux travaux forcés ? Ils ont commi un crime dans un pays qui a des lois... c'est ce pays qui doit les juger. On va pas jouer chez le voisin, casser les vitres et ensuite pleurer chez papa-maman parce que le voisin t'as mis une baffe.

Je mets juste un bémol à mon exemple (débile surement ) parce que les membre de cette "arche" n'ont à ma connaissance pas demandé à être rappatrié, ils ont même dit etre tout à fait conscients du fait qu'ils transgressaient les lois locales.

Il y aurait un accord de longue date entre la France et le Tchad, permettant ce rapatriement. Dans ce cas là, il faudrait malheureusement s'y plier. Mais d'un point de vue moral je trouve les justifications qu'avancent ceux qui les soutiennent (manifestants) incroyables et prétencieuses. En suivant leur logique, n'importe quel étranger pourrait venir en France commettre des délits et rentrer pénard dans son pays ensuite...

Bastet a écrit:

On va pas jouer chez le voisin, casser les vitres et ensuite pleurer chez papa-maman parce que le voisin t'as mis une baffe.

Si justement. Enfin ça dépend des parents...

Ok, mon exemple était imagé. Je voulais juste sous-entendre qu'il fallait assumer ses conneries. Et la ca signifie accepter de se faire juger là où le crime a été commis.

Bastet a écrit:

Ok, mon exemple était imagé. Je voulais juste sous-entendre qu'il fallait assumer ses conneries. Et la ca signifie accepter de se faire juger là où le crime a été commis.

Tu déconnes? Laisser des membres de la race blanche supérieure (pléonasme) occidentale (re-pléonasme) être jugés par des sous-développés d'une couleur peu définissable et pas comme nous?

Je propose d'envoyer la puissante marine française (oxymoron...) croiser dans les parages... si les africains refusent la libération, on les oblige à démonter le Clémenceau

Nan mais parfois, en lisant certains journaleux, j'ai l'impression qu'ils ne sont pas au courant de la décolonialisation...

Une chouette citation:

"Cette exigence est insupportable, car elle sous-entend que les européens peuvent et doivent échapper à la justice ordinaire des africains. Bien sûr que la justice tchadienne n’a pas les moyens d’enquêter ni n’est independante comme la justice française, mais les délits sont avérés, ont été commis au Tchad, et il fallait y penser avant. Et si les conditions de détention sont insupportables, elles le sont pour tout le monde. Qu’on se batte pour des conditions décentes de détention pour tous nous honorerait, mais qu’on propose un traitement VIP pour l’ONG bidon n’est pas acceptable : cela pue le néo-colonialisme à plein nez.”

Source: ici

Personne n'a taxé l'opération de néo-colonialiste quand il s'est agit de rapatrier Cantat en France.
Là, on a un souci, c'est que humainement, ils devraient être rapatriés en France pour effectuer leur peine (à cause de la famille tout simplement, qu'ils puissent avoir des visites - ce n'est pas parce qu'ils ont kidnappés des enfants ailleurs que leurs propres enfants doivent être punis en ne pouvant plus les voir), mais là, ils risquent une condamnation qui n'est pas appliquée en France... D'où l'utilité d'un jugement par les autorités françaises. Mais je comprends aussi la crainte d'une clémence excessive de la part de la France, qui ne découragera pas d'autre opérations de ce type.

Tek...

yoda a écrit:

Personne n'a taxé l'opération de néo-colonialiste quand il s'est agit de rapatrier Cantat en France.

J'ai pas trop suivi mais il me semble qu'il a été jugé dans le pays où il a commit ses crimes et incarcéré au même endroit, non ?

Citation :

Là, on a un souci, c'est que humainement, ils devraient être rapatriés en France pour effectuer leur peine

Humainement ? Ce qu'ils ont fait n'a rien d'humain, je vois pas trop en quoi ils auraient droit à un traitement spécial...

Citation :

(à cause de la famille tout simplement, qu'ils puissent avoir des visites - ce n'est pas parce qu'ils ont kidnappés des enfants ailleurs que leurs propres enfants doivent être punis en ne pouvant plus les voir)

,

Qu'est-ce que viennent faire les parents/famille là-dedans ? Ce sont des personnes adultes et responsables, qui sont allés commettre des crimes dans un autre pays. En toute connaissance de cause ! S'ils ne voulaient pas faire de peine à leur famille, il fallait pas qu'ils prennent ces risques.

Citation :

mais là, ils risquent une condamnation qui n'est pas appliquée en France...

Et alors ? Le Tchad n'a pas le droit d'avoir ses propres lois, ni de les faire respecter sur son territoire ? Mais de quel droit la France imposerait-elle ca ?

Citation :

D'où l'utilité d'un jugement par les autorités françaises.

On est pas en train de faire ses emplettes du droit. Ils ont fait leur conneries au Tchad, ils se sont vanter de transgresser les lois locales, qu'ils assument.

Citation :

Mais je comprends aussi la crainte d'une clémence excessive de la part de la France, qui ne découragera pas d'autre opérations de ce type.

C'est même pas ca. Parce que si la France restait clémente face aux atrocités commises, ca serait vraiment la cerise sur le gâteau !

Bastet a écrit:

J'ai pas trop suivi mais il me semble qu'il a été jugé dans le pays où il a commit ses crimes et incarcéré au même endroit, non ?

Il a purgé sa peine en France. Avec une remise de peine sans doute bien française...

Citation :

Qu'est-ce que viennent faire les parents/famille là-dedans ? Ce sont des personnes adultes et responsables, qui sont allés commettre des crimes dans un autre pays. En toute connaissance de cause ! S'ils ne voulaient pas faire de peine à leur famille, il fallait pas qu'ils prennent ces risques.

Criminels ou pas, ils restent des êtres humains, et leur famille aussi.
La question n'est pas tant le confort des cellules de prison des autres pays. La question est que si un Français fait une connerie en Pologne (par exemple), il est plus humain pour sa femme et ses enfants et ses parents qu'il purge sa peine en France parce qu'ainsi ils pourront aller le visiter sans faire des milliers de km. Inversement aussi d'ailleurs, si un Polonais fait une connerie en faisant du tourisme en France, il est normal qu'il purge sa peine en Pologne près de sa famille. C'est ce qui s'est passé dans l'affaire Cantat.

ça me semblerait parfaitement normal que les types de l'arche soient jugés au Tchad et envoyés en France pour y effectuer leur peine.
L'époque de Cayenne est fort heureusement révolue.

Ce qui peut expliquer l'ingérence de l'Etat français, ce n'est pas forcément le colonialisme, mais simplement la crainte que la peine donnée (les travaux forcés) les force à rester au Tchad car inapplicable en France.

De même qu'il était inhumain de la part de cette ONG de retirer les gosses à leurs parents, il n'est pas humain de laisser les enfants de ces types ne pas voir leur papa pendant des années, parce que c'est le père qui a fauté, pas son fiston !

Bastet a écrit:

Humainement ? Ce qu'ils ont fait n'a rien d'humain, je vois pas trop en quoi ils auraient droit à un traitement spécial...

Je suis d'accord avec ce que dit yoda dans son dernier post.
En fait c'est pas un traitement spécial, mais un traitement 'normal'. La justice se doit de punir, pas etre le bras de la vengeance (c'est un mot un peu fort). Ce n'est pas parceque leur comportement a été inhumain qu'il faut l'etre en retour.

Par contre, si jamais ils étaient jugés en france, je ne vois pas comment on pourrait etre clément, puisque c'est pour enlèvement de mineurs qu'ils seraient jugés. A mon avis, si la justice fonctionnait correctement, ils risqueraient gros en france (quoi que, vu que je suis pas au courrant, les travaux forcés là-bas, c'est pendant combien de temps ?)


Après, pour les illuminés, je pense que eux deux le sont, car ils ont quand meme réussi à pondre un tel sénar dans le but d'enlever des enfants, le tout en croyant bien faire...
Mais les gens qui les soutiennent, ce sont des gens qui n'ont peut-etre pas bien compris l'histoire et qui se focalisent sur le fait qu'on parlait d'enfant victime de la guerre que ce couple voulait 'sauver'. Ils se bornent à ca.
C'est un peu con, mais c'est toujours pareil.
Dans les procès pour pédophilie, ou des meurtres en séries...il y a des troupes de supporters qui trouvent pleins de bonnes raisons aux accusés, il y a parfois meme des associations de soutient qui se créent

Citation :

J'ai pas trop suivi mais il me semble qu'il a été jugé dans le pays où il a commit ses crimes et incarcéré au même endroit, non ?

Il a effectué sa peine dans une prison française, à Toulouse.

On n'a pas parlé de néo-colonialisme pour une raison simple: le pays où Cantat a perpétré son crime n'était pas une colonie . Ceci dit, il y a également eu à l'époque des réactions du genre "jugeons en France", "pas confiance dans la justice lituanienne etc." alors que la Lituanie est un pays européen... mais faire confiance à des anciens cocos qui se biturent à la vodka, hein .

Le plus étrange étant que la France n'applique pas ses nobles principes lorsque l'Italie demande à la France l'extradition d'un terroriste italien jugé par contumace... On lui répond que Tonton a promis que Battisti ne serait jamais inquiété... Or la promesse de Tonton, les ritals y comprennent: avec tous leurs parrains, ça reste dans la même veine Ben oui, faire confiance à des ritals voleurs et bouffeurs de spaghettis hein

Moralité : y'a que nous de bien!

Sinon, si le Tchad les condamne, qu'ils effectuent la peine en France ne me choqueraient pas. S'il y a un accord d'extradition dans ce sens qui existe entre les deux états, son application ne serait que bien normale.... Sinon, ben... tant pis! On connait le cas de ces touristes condamnés dans certains pays asiatiques pour possession de drogues à la prison à vie: c'est bien triste mais c'est la loi locale! Ardisson en avait fait un gimmick de son émission à une époque... Je ne sais pas ce que le mec est devenu d'ailleurs...

yoda a écrit:

Bastet a écrit:

J'ai pas trop suivi mais il me semble qu'il a été jugé dans le pays où il a commit ses crimes et incarcéré au même endroit, non ?

Il a purgé sa peine en France. Avec une remise de peine sans doute bien française...

Ok.
Mais le jugement s'est fait à Vilnius, non ?

Citation :

Criminels ou pas, ils restent des êtres humains, et leur famille aussi.

C'est pas la question. Ils sont allé dans un pays qui n'a pas les mêmes règles qu'ici, en sachant (et en se vantant !) qu'ils y transgressaient les lois. Maintenant faut pas venir pleurer...

S'ils avaient commis des actes réellement héroïques et justifiés, ca se discuterait. Mais ce n'est vraiment pas le cas ici...

Citation :

C'est ce qui s'est passé dans l'affaire Cantat.

Mais, après vérification, Cantat s'est bien fait juger à Vilnius.

Citation :

ça me semblerait parfaitement normal que les types de l'arche soient jugés au Tchad et envoyés en France pour y effectuer leur peine.

Ca ok, je trouverai ca normal. Si le Tchad a prévu ce genre de chose. Et si le Tchad ne l'a pas prévu... c'est comme ca, la France n'a pas à interférer, que ca soit juste ou non.

Citation :

L'époque de Cayenne est fort heureusement révolue.

Si on veut pas risquer ce genre de peine, on ne va pas commettre des crimes là où ces peines sont possibles...

Citation :

Ce qui peut expliquer l'ingérence de l'Etat français, ce n'est pas forcément le colonialisme, mais simplement la crainte que la peine donnée (les travaux forcés) les force à rester au Tchad car inapplicable en France.

Là j'y vois plutot un sarkozy qui essaie de jouer les super héros, en parlant trop vite...

Citation :

De même qu'il était inhumain de la part de cette ONG de retirer les gosses à leurs parents, il n'est pas humain de laisser les enfants de ces types ne pas voir leur papa pendant des années, parce que c'est le père qui a fauté, pas son fiston !

Désolée, je trouve la comparaison un peu écœurante. Il y d'abord des adultes responsables qui sont allé commettre des crimes là-bas en toutes connaissances de cause. Et de l'autre des enfants qui se sont fait enlever...
Ces personnes ont pris des risques, ils le savaient. Leur propre enfants vont en souffire, c'est des risques qu'ils ont aussi pris en toute connaissance de cause, ils ont CHOISI de risquer de leur imposer cette souffrance.

C'est un peu comme les gus qui se font choper en Asie pour quelques grammes de drogue. Tous le monde sait que faire ca dans ces pays, c'est risquer des peines à vie ou carrément de mort. Pourquoi faudrait il déployer des moyens pour s'occuper de ces gens qui transgressent sciemment des lois étrangères ? (et encore, dans ces cas, ca peut se discuter parce que les crimes sont mineurs, ce qui n'est pas le cas pour l'arche de zoé)

D'ailleurs ca me fait penser que ces déplacement et discussion diplomatique vont certainement couter des millions... pendant que des ONG sont en train de se saigner pour tenter de rendre une vie normal à ces 103 enfants (dont on entend quasiment pas parler... visiblement le sort des criminels semble plus important).

Tek Paf a écrit:

Le plus étrange étant que la France n'applique pas ses nobles principes lorsque l'Italie demande à la France l'extradition d'un terroriste italien jugé par contumace... On lui répond que Tonton a promis que Battisti ne serait jamais inquiété...

Ce n'est pas la même chose : là il s'agissait pas que la France laisse l'Italie juger des crimes commis par des Italiens en France, mais que des criminels italiens jugés en Italie puissent rester peinards en France. Comme à l'époque il y avait encore des criminels contre l'humanité nazis protégés par les USA et des pays d'Amérique du Sud...

Citation :

Moralité : y'a que nous de bien!

Si dans l'affaire Cantat comme dans l'arche la France refuse de faire confiance à la justice de ces pays, faut bien avouer aussi que la Lituanie à l'époque et le Tchad maintenant ne font aucunement confiance à la France... C'est de bonne guerre, non ?

Bastet a écrit:

Ok.
Mais le jugement s'est fait à Vilnius, non ?

Bien sûr. La Lituanie avait pas plus confiance que le Tchad dans la justice française.

Citation :

Là j'y vois plutot un sarkozy qui essaie de jouer les super héros, en parlant trop vite...

C'est clair que tu as sans doute raison. Et quelle idée j'ai de chercher des excuses à notre président...

Citation :

Pourquoi faudrait il déployer des moyens pour s'occuper de ces gens qui transgressent sciemment des lois étrangères ? (et encore, dans ces cas, ca peut se discuter parce que les crimes sont mineurs, ce qui n'est pas le cas pour l'arche de zoé)

Parce que y'en a quelques uns dont on parle dans les médias. Les autres peuvent crever, mais ceux qui font la une, ce sera la grosse artillerie pour les sauver...

Citation :

D'ailleurs ca me fait penser que ces déplacement et discussion diplomatique vont certainement couter des millions... pendant que des ONG sont en train de se saigner pour tenter de rendre une vie normal à ces 103 enfants (dont on entend quasiment pas parler... visiblement le sort des criminels semble plus important).

Les criminels sont français, pas les gosses...

Citation :

La Lituanie avait pas plus confiance que le Tchad dans la justice française.

Compétence pénale: tous les faits constitutifs de l'infraction commis sur ton territoire = tes tribunaux sont compétents pour juger du crime en question.

C'est pas une question de confiance mais de droit international. Il peut y avoir des accords d'extradition mais c'est une exception à ce principe. Il est clair que si la France commence sa demande par "on n'a pas confiance dans votre justice de sagouins", ça n'incitera pas les autorités étrangères à se désaisir de l'affaire au profit des tribunaux français...

yoda a écrit:

Bastet a écrit:

Ok.
Mais le jugement s'est fait à Vilnius, non ?

Bien sûr. La Lituanie avait pas plus confiance que le Tchad dans la justice française.

Donc... si j'ai bien suivi, c'est un peu le même cas que pour le Tchad et selon Tek, il y a aussi eu des réactions pour rapatrier cantat et le juger en France... ca contredit un peu ce que tu disais plus haut. Hormis le terme "neo-colonialiste" vu que le contexte du pays ne s'y prête pas, ca ne s'est pas passé comme si tout le monde avait fait confiance à la Lituanie.

Citation :

Et quelle idée j'ai de chercher des excuses à notre président...

T'inquiètes, j'avais pas l'impression que tu lui cherchais des excuses.

Et je sais pas exactement quelle phrase il a sorti. Les médias l'ont relayé... c'est tellement gros et incensé, que je vois mal ces mots dans la bouche d'un président. D'un autre coté, le porte-parole de l'Élysée a tempéré le truc...

Citation :

Parce que y'en a quelques uns dont on parle dans les médias. Les autres peuvent crever, mais ceux qui font la une, ce sera la grosse artillerie pour les sauver...

Oui c'est là que je voulais en venir. S'il n'y avait pas l'aspect médiatique, personne ne viendrait parler de traitement potentiellement inhumains.

Citation :

Les criminels sont français, pas les gosses...

Eh ouais... pourtant, qu'est-ce que ca lui dorerait le blason à sarko d'annoncer qu'il mettrait les moyens nécessaire à réparer le sort de ces gosses... Perso j'ai l'impression qu'il s'est un peu pris les pieds dans le tapis par précipitation. C'est vraiment pas malin ce qu'il a fait, malgré le fait qu'il ait dénoncé leurs agissements, il est apparu comme le type qui allait sauver des criminels (je parle pas des journalistes et staff espagnols mais des responsables directs).

Bastet a écrit:

Donc... si j'ai bien suivi, c'est un peu le même cas que pour le Tchad et selon Tek, il y a aussi eu des réactions pour rapatrier cantat et le juger en France... ca contredit un peu ce que tu disais plus haut. Hormis le terme "neo-colonialiste" vu que le contexte du pays ne s'y prête pas, ca ne s'est pas passé comme si tout le monde avait fait confiance à la Lituanie.

Exactement. Et si on a soupçonné la France de vouloir protéger Cantat parce qu'il est célèbre, personne n'a dit que c'était une démarche néo-colonialiste ou que c'était particulièrement méprisant envers la Lituanie.
Si la France cherche à récupérer ses coupables dans les pays développés quand ils y risquent plus lourd qu'en France et que les journalistes en parlent, pourquoi ne pourrait-elle le faire dans les pays d'Afrique sans avoir une idée colonialiste derrière la tête ?

Citation :

Et je sais pas exactement quelle phrase il a sorti. Les médias l'ont relayé... c'est tellement gros et incensé, que je vois mal ces mots dans la bouche d'un président. D'un autre coté, le porte-parole de l'Élysée a tempéré le truc...

Je vois pas non plus de quelle phrase tu parles...

Citation :

Eh ouais... pourtant, qu'est-ce que ca lui dorerait le blason à sarko d'annoncer qu'il mettrait les moyens nécessaire à réparer le sort de ces gosses... Perso j'ai l'impression qu'il s'est un peu pris les pieds dans le tapis par précipitation. C'est vraiment pas malin ce qu'il a fait, malgré le fait qu'il ait dénoncé leurs agissements, il est apparu comme le type qui allait sauver des criminels (je parle pas des journalistes et staff espagnols mais des responsables directs).

Il venait de sauver les infirmières bulgares, alors dans la foulée, il s'est dit que ça se verrait pas que la situation était un poil différente...

De cette phrase :

Nicolas Sarkozy a franchi un palier supplémentaire, mardi 6 novembre, en annonçant haut et fort son intention d'aller "chercher tous ceux qui restent, quoi qu'ils aient fait", ajoutant que"le rôle du chef de l'Etat est de prendre en charge tous les Français".

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3212,36-975036,0.html

Citation :

pourquoi ne pourrait-elle le faire dans les pays d'Afrique sans avoir une idée colonialiste derrière la tête ?

C'est le ton et la prétention des déclarations qui fait penser à du "néo-colonialisme". De la part de sarkozy mais aussi des responsables de cette association qui se décrivent comme de grands sauveurs d'enfants genre "qu'importe les moyens et le contexte, ils sont mieux en France".

Bastet a écrit:

De cette phrase :

Nicolas Sarkozy a franchi un palier supplémentaire, mardi 6 novembre, en annonçant haut et fort son intention d'aller "chercher tous ceux qui restent, quoi qu'ils aient fait", ajoutant que"le rôle du chef de l'Etat est de prendre en charge tous les Français".

Pas de raison qu'il y ait qu'aux USA qu'il y ait un cow-boy à la tête de l'Etat...
J'aimerais bien voir Sarkozy et Bush aux commandes d'un avion de chasse pour nous sauver des méchants ET qui menacent le monde...

Citation :

C'est le ton et la prétention des déclarations qui fait penser à du "néo-colonialisme". De la part de sarkozy mais aussi des responsables de cette association qui se décrivent comme de grands sauveurs d'enfants genre "qu'importe les moyens et le contexte, ils sont mieux en France".

Là c'est parfaitement clair.
Nous sommes en France, nous avons notre mode de vie et nos valeurs, je trouve assez triste que pas mal de gens considèrent encore que ceux qui vivent différemment sont dans l'erreur et que la plus belle chose qui pourraient leur arriver serait de devenir comme nous.
C'est vrai que les gosses qui jouent au foot les pieds nus avec une canette de soda ne sont pas riches, mais ils n'ont pas l'air fondamentalement plus malheureux que le gosse en jean-basket qui s'éclate tout seul sur sa console dans un appartement parisien.
En plus, leur filer un ballon aiderait plus les premiers que d'en kidnapper quelques-uns pour les fournir à des familles. D'autant plus que la plupart d'entre eux seraient sans doute très malheureux de quitter leurs potes et leurs familles, et qu'ils s'amuseraient jamais autant sur une console qu'ils ont pu le faire en courant pieds nus derrière une canette de coca.
L'adoption pour l'humanitaire, j'y crois pas. Quand on est généreux, on accueille des enfants non adoptables le temps que les parents les reprenne, ça c'est vraiment altruiste...